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Bankster887.
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In diversi punti mi trovo perfettamente d'accordo con te... 
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Nimrasee.
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QUOTE (animalibera @ 10/8/2010, 21:10)etc...etc..etc...
In sintesi bisogna fare in modo che il cittadino diventi il protagonista della società... Siamoi "NOI" il centro nevralgico di questo sistema
Un volo pindarico infinito per alla fine affermare che il cittadino dev'essere al centro del sistema, ovvero della politica...
...e come fa il cittadino a essere al centro del "sistema" se a un certo punto non decide di "scendere" in politica?
Magari come democratico diretto?
Ribadisco: io in quello che hai scritto non ci vedo nulla di "pratico" né, tantomeno, di attuabile da subito. Soprattutto il "non votare" non lo condivido: se non la fai TU la politica la faranno gli ALTRI e non puoi escludere a priori il fatto che un domani possa esserci un partito/movimento degno di essere votato, degno del tuo sostegno o, perfino meglio, degno di TE.. -
animalibera.
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CITAZIONE (Nimrasee @ 12/8/2010, 10:26)CITAZIONE (animalibera @ 10/8/2010, 21:10)etc...etc..etc...
In sintesi bisogna fare in modo che il cittadino diventi il protagonista della società... Siamoi "NOI" il centro nevralgico di questo sistema
Un volo pindarico infinito per alla fine affermare che il cittadino dev'essere al centro del sistema, ovvero della politica...
...e come fa il cittadino a essere al centro del "sistema" se a un certo punto non decide di "scendere" in politica?
Magari come democratico diretto?
Ribadisco: io in quello che hai scritto non ci vedo nulla di "pratico" né, tantomeno, di attuabile da subito. Soprattutto il "non votare" non lo condivido: se non la fai TU la politica la faranno gli ALTRI e non puoi escludere a priori il fatto che un domani possa esserci un partito/movimento degno di essere votato, degno del tuo sostegno o, perfino meglio, degno di TE.
Nel super-volo pindarico c'era scritto:
Non votare
essere vegetariani
etc..etc...
Il non votare del volo pindarico stride un po' con il tuo interesse verso la politica (che nel mio dizionario = a mafia economica)...
Essere vegetariani non è pratico??
Non è attuabile??
Mi sa che usiamo due linguaggi diversi
...
Comuque lascia stare il mio volo... non era diretto a te
.. ma a superman 
. -
Nimrasee.
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QUOTENel super-volo pindarico c'era scritto:
Non votare
essere vegetariani
etc..etc...
Il non votare del volo pindarico stride un po' con il tuo interesse verso la politica (che nel mio dizionario = a mafia economica)...
Essere vegetariani non è pratico??
Non è attuabile??
Mi sa che usiamo due linguaggi diversi ...
Comuque lascia stare il mio volo... non era diretto a te .. ma a superman
Un metodo pratico per gestire la propria alimentazione/salute è l'essere vegetariani.
Il non votare e considerare la politica, per definizione, "mafia economica" è forse qualcosa di pratico per risolvere un problema?
E il giorno che spuntasse fuori un partito per la "sana alimentazione vegetariana", non lo voteresti?
E il giorno che spuntasse fuori un partito che offra un'alternativa alla "mafia economica" diresti di non votarlo?
Non puoi pensare a priori che siano tutti in malafede.... -
animalibera.
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CITAZIONE (Nimrasee @ 14/8/2010, 22:05)Il non votare e considerare la politica, per definizione, "mafia economica" è forse qualcosa di pratico per risolvere un problema?
Secondo me - soprattutto in questo periodo - assolutissimamente "Sì!"CITAZIONEE il giorno che spuntasse fuori un partito per la "sana alimentazione vegetariana", non lo voteresti?
No!
(per come la vedo io non è il partito che manca, ciò che manca è la consapevolezza individuale.... che non può arrivare dai teatrini politici -> buoni (vegetariani) contro cattivi (onnivori), etc...)CITAZIONEE il giorno che spuntasse fuori un partito che offra un'alternativa alla "mafia economica" diresti di non votarlo?
Assolutamente Si! Direi di non votarlo!
Inoltre, sarei convinto al 99,9% che questa alternativa anti-mafia sarebbe ancora più mafiosa...
(e comuqnue è più facile vedere degli asini volare che essere governati da politici non mafiosi...)CITAZIONENon puoi pensare a priori che siano tutti in malafede...
Infatti... quelli che non sono in malafede sono pedine ignare della sporcizia che le circonda
Perdona il mio pessimismo, ma questo è il mio modesto punto di vista...
Spero di sbagliarmi... ma ne dubito
Aggiungo che il problema centrale secondo me non è la politica, ma il sistema educativo --> le scuole
... è dall'apprendimento consapevole che bisogna partire... tutto il resto seguirà a ruota. -
Nimrasee.
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QUOTE (animalibera @ 14/8/2010, 22:26)Aggiungo che il problema centrale secondo me non è la politica, ma il sistema educativo --> le scuole
... è dall'apprendimento consapevole che bisogna partire... tutto il resto seguirà a ruota
Ok, allora dimmi come pensi, praticamente, di arrivare a proporre una riforma del sistema educativo?. -
animalibera.
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CITAZIONE (Nimrasee @ 17/8/2010, 10:40)CITAZIONE (animalibera @ 14/8/2010, 22:26)Aggiungo che il problema centrale secondo me non è la politica, ma il sistema educativo --> le scuole
... è dall'apprendimento consapevole che bisogna partire... tutto il resto seguirà a ruota
Ok, allora dimmi come pensi, praticamente, di arrivare a proporre una riforma del sistema educativo?
Dato che ultimamente ho frequentato molti forum e raramente - praticamente mai - si riusciva a intessere una discussione seria, lineare e duratura su un qualsiasi argomento, non so se vale la pena perdere (e far perdere agli altri) del tempo su approfondimenti che richiedono un minimo di dedizione e apertura mentale.
Io ho aperto il thread con delle indicazioni "personali" e avrei voluto che ognuno suggerisse soluzioni personali (te ne butto una lì che avrei voluto leggere da qualche altro utente -> le "banche del tempo", che trovo siano delle ottime soluzioni per qualunque cittadino)
La risposta alla tua domanda è abbastanza intuitiva, però ho l'impressione che i nostri punti di vista siano radicalmente diversi e quindi credo sia inutile cercare di convincere l'un l'altro sulla correttezza delle proprie idee.
Io e te non riusciremo mai ad accordarci su questo argomento perché partiamo da presupposti del tutto diversi.
Adesso proverò a rispondere sinteticamente alla tua domanda, ma per ulteriori approfondimenti vi rimando al mio forum, perché è là che ho intenzione di parlare seriamente di iniziative pratiche con altri utenti disposti a portare avanti determinati discorsi.
Questo non è il mio forum e quindi preferirei si rispettasse il thread iniziale (che era per l'appunto: quali soluzioni proponete voi?)
Ora vorrei fare un appunto:
Il sistema educativo non è solo la scuola, ma è anche la televisione, internet, lo sport, la religione, etc....
è composto da innumerevoli organi e da una lista infinita di programmi burocratici.
Partiamo perciò dal presupposto che il sistema educativo è sinonimo di società e che la società è formata non solo da istituzioni ma anche da singoli individui.
Praticamente per arrivare a proporre una riforma del sistema educativo (perciò della società), devi partire dai suoi elementi basilari -> le persone.
Tu (come individuo) sei un tassello fondamentale e se non comprendi innanzitutto le incongruenze del sistema educativo in cui vivi (il modo contorto in cui sei stato cresciuto in questa società), non puoi apportare nessun cambiamento, perché in un modo e in un altro continui a difenderlo (anche inconsciamente)
Perciò il primo passo è capire che c'è qualcosa che non va (e già questo non è così semplice come sembra...)
Secondo passo è "aver la volontà" di fare qualcosa di buono per mettere qualche pezza a un sistema che oramai è a pezzi. (e anche questo secondo passettino richiede un certo impegno...)
Già per questi due passettini mi ci vorrebbe un libro intero per descrivere "praticamente" cosa intendo per consapevolezza, volontà, disciplina, educazione, etc... ma fidandomi del discernimento del lettore, avanzo subito al terzo passo che consiste nell'inizare a modificare piccolissimi comportamenti e "abitudini" inculcate dal sistema educativo vigente.
Sul discorso abitudini e comportamenti sta a te interpretare correttamente il mio pensiero.
Per il momento ti invito a riflettere soltanto su questi tre passi, che per molte persone non sono "pratici", ma per il sottoscritto sono pratici e rapidi...
Gli atlri step sono leggermente più impegnativi e prevedono un minimo di abilità organizzativa, preparazione, formazione, cooperazione, etc.
E' inutile passarli in rassegna qui..
In sostanza io ho solo definito delle linee guida e non è mia intenzione articolare panacee per cambiare il mondo.
Certe cose non possono essere modificate dall'oggi al domani, e senza un minimo di buonsenso non vale neppure la pena discutere più di tanto...
Se secondo te votare il movimento dei democratici diretti è una soluzione pratica, allora a me va bene così...
Accetto la tua proposta e spero possa servire a qualcosa... questo è tutto quello che posso dire per concludere il nostro dibattito
Ciao
. -
Nimrasee.
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Veramente questo thread l'ho aperto io e non sei assolutamente OT.
Anche a me piacerebbe una sezione con le soluzioni ma forse in molti non hanno ancora compiuto i 2 passi che hai descritto e che conosco bene.
Infatti sei partito dal presupposto che io non li abbia ancora percorsi, a dire il vero ho in mente di fare il "relatore" ai prossimi incontri proprio su questo tema.
Il terzo passo è quello di organizzarsi e mettere in pratica i cambiamenti che, fino al secondo passo, sono più che altro interiori.
Proprio in questo modo sono nati i DD: per organizzare e realizzare dei cambiamenti interiori avvenuti nella psiche (ma soprattutto nell'anima) di ogni singolo individuo.
Stiamo trattando di evoluzione.
Nello specifico di una evoluzione culturale che condurra dalla democrazia rappresentativa (il sistema attuale nel quale il "popolo" è sempre alla ricerca di un "leader") alla democrazia diretta: una società nela quale ciascun individuo è leader di sé stesso, alla pari con altri e mette in pratica le proprie idee. Solo lo fa in maniera organizzata, rispettosa della libertà e delle altrui opinioni e secondo gli strumenti già messi a disposizione dalla Costituzione Italiana.
Quindi se vuoi continuare a rispondere per me non ci sono problemi.
Anche la tua impressione:QUOTEperò ho l'impressione che i nostri punti di vista siano radicalmente diversi e quindi credo sia inutile cercare di convincere l'un l'altro sulla correttezza delle proprie idee.
Guarda che è solo un fallace pleonasmo: se le persone partissero sempre dalle stesse idee e/o dagli stessi punti di vista, che senso avrebbe discutere?
A questo punto ti faccio notare che non hai ancora risposto alla mia domanda:
Ok, allora dimmi come pensi, praticamente, di arrivare a proporre una riforma del sistema educativo?
Hai solo dato una definizione di "sistema educativo" che, tra l'altro, condivido.. -
animalibera.
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CITAZIONE (Nimrasee @ 17/8/2010, 16:36)Veramente questo thread l'ho aperto io e non sei assolutamente OT.
Si, scusa hai ragione.... mi ero disorientato e ormai sono fuori come una campana... 
Basta forum per un po'... mi stanno scombussolando il cervello
Mi scuso anche perché sono andato a rileggermi il tuo primo intervento e ho trovato delle cose molto interessanti e condivisibili...
Purtroppo avevo risposto d'impulso, credendo fossi un'altra persona... e invece sei l'unico che finora mi ha dimostrato di avere delle proposte affini alle mie...
Il sito www.spiritocritico.it/spirito-criti...-notizie-false/ è strabelllo !!!
E paradossalmente negli altri due contributi che elenchi accenni agli altri passi che non avevo elencato nel mio precedente post...
E anche le tue 5 "regole auree" per un'efficace collaborazione sono condivisibilissime
... e pure questi sono ottimi suggerimenti, "pratici" :CITAZIONE* Anche mettere sul piano personale delle argomentazioni costituisce violenza psicologicaCITAZIONE**I disturbatori si gestiscono ignorandoli o con la "strategia della mezza riga":
Mannaggia... ora come ora non so spiegarmi perché ho sorvolato queste informazioni
Nimras, mi sa che ho fatto proprio la figura del fesso
Basta pensare che avevo scritto che io e te non riusciremo mai ad accordarci su questo argomento perché partiamo da presupposti del tutto diversi mentre alla fine mi sono accorto (o meglio mi hai fatto notare...) che abbiamo un sacco di punti in comune (soprattutto i principi...)
Ora metto assieme le tue indicazioni con altre idee che avevo raccolto...
Comunque alla fine ho imparato una nuova lezione (mai dare nulla per scontato) e alcune importanti regole auree
- imparare a comunicare costruttivamente
- abbassare il tono emotivo (ridurre l'impulsività dovuta alle emozioni)
- riuscire a sdrammatizzare la situazione con qualche battuta
Ps: l'unica cosa su cui non andiamo pienamente d'accordo è il discorso politico... per il resto sembriamo gemelli
Edited by animalibera - 17/8/2010, 17:57. -
Nimrasee.
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QUOTEPs: l'unica cosa su cui non andiamo pienamente d'accordo è il discorso politico... per il resto sembriamo gemelli
Hahahaha, grazie per i complimenti.
Dovrei andare a rileggermele anch'io quelle 5 "regole auree"...
Per quanto riguarda il "discorso politico" io la pensavo esattamente come te fino a qualche anno fa.
Poi ho conosciuto Pino Strano e ho dovuto cambiare idea, per onestà intellettuale.
Vediamo se sono in grado di trovarti un suo scritto che possa fare al caso nostro (in attesa che mi decida a mettere io per iscritto quello che penso di quest'argomento...)... uhm... mi sa di no.
Il punto è che nella DD ho trovato l'astrazione e l'organizzazione in regole ben precise (pochissime) che consentono di mettere in pratica in modo efficace quello che abbiamo chiamato "terzo passo". Con questo non voglio dire che tu la debba pensare come me, solo trovo assurdo ripudiare a priori, come facevo io, gli strumenti messi a disposizione dalla Costituzione Italiana che invece, una volta epurati da tutto il marciume che ci è stato messo sopra al fine di sottometterli/adattarli agli interessi di pochi, sono ancora perfettamente adatti allo scopo: restituire la sovranità ai cittadini.
Certo quei "cittadini" in un certo senso devono meritarsela la sovranità, soprattutto devono desiderarla ed essere abbastanza maturi da poterla esercitare. Ma nell'ipotesi che una buona percentuale di cittadini abbia compiuto i passi 1 e 2, la migliore implementazione del "passo 3" che sono riuscito a trovare sino ad oggi è la DD.
Se sei curioso qui ci sono i principi fondamentali: http://www.pinostrano.it/blog/principi-fon...crazia-diretta/
Infine ti consiglio la visione di questo video: http://www.livestream.com/democraticidiret...83-d2e1abdc1445
Alla prossima,
Nim.
. -
IL Brontolo.
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Ciao a tutti,
anche io sono nuovo e vorrei contribuire come voi tutti al cambiamento delle cose e per un quadro generele del mio pensiero, comincio dicendo che condivido pienamente il pensiero di.... "Nim" (Per la politica non è il momento. Penso sarebbe l'ultimo, se proprio necessario, passo.
Oggi proporsi in un partito o movimento di destra/sinistra, porta divisione di idee e basta.)
Condivido pienamente anche le proposte di ...."animalibera" e a tutto questo aggiungo:
1- Facciamo "attenzione a non buttare anche il bambino, con l'acqua sporca"
Mi spiego; Anche in ciò che a molti può sembrare completamente sbagliato, c'è del positivo;
Cito i 2 esempi + classici; La chiesa (o le religioni) non sono da condannare o abolire in toto, poiché
come per tutte le cose, il problema non è l'idea, ma i modi di interpretarla ed applicarla!
Idem dicasi per la politica (inteso come concetto di regole da osservare) poichè una società non può esistere
senza regole.
2- Imparare a riflettere uscendo dai vecchi schemi di pensiero, perchè sono questi che ci portano la disuguaglianza
e le lotte intestine! Un forum come questo, dovrebbe selezionare rigorosamente e archiviare tutte le idee positive e
innovative al fine di creare una linea di pensiero comune che diventi la base di un percorso; diversamente, rimarrà
sempre e solo, un luogo di dibattito per dare aria alla bocca. Da qui, nasce la necessità di costituire una "forma" gerarchia (nessuna idea o pensiero, potrà mai essere portato avanti e sviluppato senza qualcuno che "assembla, ripulisce e dispaccia" Purtroppo, non abbiamo ancora raggiunto un livello di comprensione delle cose, equamente percepito.
Per essere chiaro, non occorre ci sia un leader, un capo o un élite, ma semplicemente qualcuno che appunto assembli, ripulisca e dispacci il pensiero comune.
3- Iniziative, SI, tutte quelle mosse dal "buon senso" e anche quelle sul filo della legalità, purché pratiche e attuabili ovunque;
Pensare di convincere un numero sufficiente di persone a "Ritirare i propri risparmi dalle banche" sperando
che questo si possa creare un problema alle banche, benché legittimo, è privo di buon senso; I motivi??
1°- siamo ancora tutti troppo legati alla schiavitù del denaro
2°- Troppo complicato tecnicamente e fisicamente (depositi vincolati, code alle banche, tempi tecnici lunghi)
3°- più disagi per gli attuatori che per le banche; Risultato? un moscerino che tenta di spostare un elefante.
4- Creare una rete internazionale di "LO SAI" con diverse chiavi di ricerca che occupino le prime righe dei risultati
con una schermata che specifichi lo scopo, alcuni video sui temi principali trattati e un link, che inviti ad
iscriversi.
5- Continuare a diffondere, ma come dice "animalibera" coscienti di dover mantenere i piedi per terra e , che se si vuole un vero cambiamento, questo, inevitabilmente richiederà le sue "Vittime"
Concludo con una citazione che, benché appartenga a un testo religioso, esprime una verità indiscutibile per chi desidera veramente una società più giusta: " Beato l’uomo che non cammina secondo il consiglio degli empi, che non si ferma nella via de’ peccatori, né si siede sul banco degli schernitori; ma il cui diletto è nella legge dell’Eterno, e su quella legge medita giorno e notte. Salmo 1:1-2
Da questa citazione, basta togliere "Salmo 1:1-2" per leggerla come una semplice "regola di buon senso"
. -
IL Brontolo.
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OK, mi scuso per il post inserito....decisamente devo ancora imparare a capire il funzionamento del forum per evitare ulteriori fig. fi M nuovamente, le mie scuse a tutti.
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Bankster887.
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scusa di cosa???
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IL Brontolo.
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mi scuso del mio post, in quanto mi sono erroneamente soffermato alla lettura della prima pagina; Solo in seguito, ho notato ke la discussione era stata maggiormente sviluppata(anche meglio) di quanto abbia tentato di fare col mio post.
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Branwen.
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Ho letto con interesse quello che avete scritto.
Nimrasee, sono in particolar modo d'accordo con te su molte delle cose che hai scritto, tra le tante cose anche sulla questione politica.
Fino a poco tempo fa consideravo il non-voto come uno strumento di protesta, ma mi sono resa conto che non ha assolutamente senso, perchè si fa solo il gioco dei politici: ci sarà sempre qualcuno che va a votare, e per la legge di Murphy stiamo certi che voterà il peggio che possa esserci..
Non conoscevo la democrazia diretta, mi sono informata dopo aver letto questo thread... ragazzi, la Svizzera la applica e guardate come stanno.. non so se siete mai stati in Svizzera, ma al di là della ricchezza, la gente sta proprio bene! C'è tutta un'altra aria...
Comunque non ho capito esattamente come funziona la DD, cioè, a che punto è in Italia... e soprattutto la delega quanto ancora è presente nel sistema; sul sito dei democratici diretti leggo che "La democrazia diretta non va intesa come alternativa alla democrazia rappresentativa, e non esclude affatto la delega.". Considerando che il nostro più grande male è appunto la delega, mi chiedo se non sia effettivamente l'ennesimo tranello.
I mezzi e la tecnologia per votare tutti senza delegare a nessuno oggi ci sono!.
