Paolo barnard il più grande crimine(la sua ignoranza?!)

con sponsorizzato convegno ,da una banca

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  1. Nimrasee
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    QUOTE
    Invito pubblicamente Nim a fare un compendio ( al posto mio )!

    Grazie per l'invito ma il tuo post mi sembra già un ottimo riassunto da cui partire, al massimo aggiungo qualche mia considerazione.
    Inoltre sai bene che a Barnard avevo già risposto commentando un articolo di Andrea Mensa, in quanto hai già riportato l'articolo qui: #entry433928122
    Ma visto che ci tieni ti scrivo anche la mia:



    QUOTE (sirom@inwind.it @ 2/1/2011, 00:05) 
    Considerazioni sulle affermazioni di Barnard e sulle risposte di Domenico Damico:

    Barnard afferma che i buoni del Tesoro statali non sono un debito per i cittadini ma la loro ricchezza.

    In realtà i buoni del tesoro sono un debito per lo stato ed una ricchezza per i cittadini che li posseggono.
    Le tasse utilizzate dallo stato per ripagare i debiti ricadono però sulla popolazione di contribuenti onesti.
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    Domenico Damico afferma che lo stato è costretto a pagare i suoi debiti con manovre finanziarie a danno della comunità.
    Invece di porre l'accento sugli sprechi e i malaffari che hanno portato lo stato ad indebitarsi, sull'incapacità o disonestà della nostra classe politica, si lamenta che i debiti vengono saldati!
    Viene infine affermato che uno stato sovrano non dovrebbe avere debiti se è davvero sovrano. Questo implica che uno stato sovrano possa saldare i suoi debiti stampando moneta. Un'assurdità!!! La moneta per aver valore deve avere una copertura che ne giustifichi l'emissione. Possiamo contestare che si utilizzi il debito ma dobbiamo sostituirlo con qualcosa di diverso ( oro, diamanti, petrolio, energia, immobili statali etc. ). Siamo vissuti e stiamo vivendo al di sopra delle nostre possibilità... questo è il problema: il sistema bancario affonda i suoi denti famelici su questa nostra debolezza concedendo prestiti e vi ci lucra sopra.
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    In realtà io sono convinto che uno Stato che sia capace di gestire la propria politica monetaria potrebbe emettere, in linea del tutto teorica e secondo opportune condizioni, moneta garantita dal solo corso forzoso. Mi spiego meglio. Prendiamo la moneta da un euro, fa parte della massa monetaria, perdipiù di quella "ad alto potenziale" cioè che può essere messa a riserva, ma da cosa è garantita la moneta da un euro? Solo dal corso forzoso, ovvero dal fatto che lo Stato (e i cittadini dello Stato) che la emette è costretta ad accettarla in pagamento di beni e servizi (e debiti in generale). Significa che la moneta di 1 euro rappresenta un debito dello Stato (e dei cittadini di quello Stato) nei confronti del suo portatore, in termini di beni e servizi. Quindi in linea teorica penso sia possibile per uno Stato emettere moneta garantendola in questo modo. Probabilmente non sarebbe possibile oggi, con questa classe politica. Ma se fosse fatto in modo opportuno... immagina se fosse emessa a credito (come avviene per le monete metalliche) ma come "reddito di cittadinanza" ovvero presso i conti di cittadinanza, in parti uguali, di tutti i cittadini. Lo Stato per finanziarsi potrebbe emettere moneta ma non potrebbe spenderla direttamente: dovrebbe prima passare dalle tasche dei cittadini, in questo modo gli renderebbe più facile pagare le tasse e ci sarebbe anche una funzione di contenimento delle tasse ingiuste (in caso di tasse ritenute inique ci sarebbe la possibiltà di uno sciopero dei contribuenti). Inoltre si bilancerebbe perfettamente l'effetto inflattivo dell'emissione in quanto a maggior potere d'acquisto corrisponderebbe immediatamente, e direttamente, a un aumento di massa monetaria direttamente nelle tasche dei cittadini.

    QUOTE
    Barnard dice che quel debito non sarà mai pagato…

    L' Argentina ci ha provato a non pagarlo... l' FMI è intervenuto a tutelare le banche e a rimanere con carta staccia in mano sono stati i più indifesi ( i piccoli risparmiatori ).
    Il debito statale prima o poi da qualcuno verrà pagato... di solito dai soggetti più indifesi. Qui Barnard è, per usare un eufenismo, "ottimista" ...
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    Domenico Damico afferma: "Il fatto che lo Stato spenda per primo non cambia proprio nulla: si crea un debito, cui si somma un interesse, che cresce a livello esponenziale."

    Il debito genera un interesse composto solo nel caso in cui non venga pagato né il capitale né l'interesse. Se ti chiedo soldi in prestito e non te li rendo effettuo un furto! Possiamo poi discutere sulla liceità del tasso di interesse sui debiti ma non sulla restituzione del capitale ottenuto.
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    Quando Domenico Damico afferma che " Lo stato non riceve alcun guadagno da questa concessione ( cioè la delega al Sistema Bancario di poter emettere moneta o promesse di moneta)" afferma il falso se si riferisce alla BCE in quanto il signoraggio viene girato a Bankitalia che a sua volta lo rigira ( quasi tutto - Che diamine siamo in Italia!! ) allo stato; se invece si riferisce al sistema bancario commerciale, questo paga regolarmente le tasse sui propri ricavi anche se ottenuti grazie ad un paio di leggi truffa!
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    Domenico Damico si inventa che la BCE " vende" la moneta... in realtà attua uno scambio tra moneta e titoli di stato. Non può vendere monetà perchè non è di sua proprietà. Qualsiasi stato può renderla e riprendersi i suoi titoli. La moneta non è un prodotto della BCE. Viene emessa su delega dello stato, e la proprietà è di chi la possiede. Infatti se andiamo ad osservare lo statuto di Bankitalia, scopriamo che se è vero che i biglietti quando vengono stampati dalla tipografia della Banca d'Italia sono dei pezzi di carta di proprietà della Banca centrale (art. 4, comma 5, del T.U n. 204/1910), essi acquistano la loro funzione e il valore di moneta solo nel momento in cui la Banca d'Italia li immette nel mercato trasferendone la relativa proprietà ai percettori.

    Qui Sirom sei stato a mio avviso troppo sintentico.
    Quello che hai scritto è vero ma non risolve la questione della proprietà della moneta.
    Infatti dopo, giustamente, tratti dell'art. 1834 del codice civile.
    Soprattutto devono essere chiari due punti:
    1)Le banconote sono un "vettore" di valore, così come lo sono i bit. Finchè non vengono emesse sono prive di valore. Eppure lo stoccarle ha un costo (perchè se fossero rubate e quindi emesse truffaldinamente acquisterebbero un valore illegittimo). Quando non sono in circolazione sono di proprietà della BC che però non può spenderle, può solo emetterle monetizzando un debito pre-esistente.
    (certo che avere le tasche piene o vuote di banconote fa la differenza, ma quello che intendo dire è che nel momento in cui vengono stampate possono essere destinate solo a un utilizzo: all'immssione sul mercato, che non coincide col spenderle in quanto alla loro restituzione il capitale dev'essere estinto e l'interesse girato agli Stati).
    2)Nel momento in cui si ripaga un debito posto a garanzia (o monetizzato) dalla BC (e anche da qualsiasi altra banca) la Banca può lucrare sul SOLO INTERESSE, mentre il capitale dev'essere contabilmente estinto. Nel caso della BC questo guadagno (il signoraggio) viene rigirato quasi interamente agli Stati, nel caso delle Banche Commerciali no. In quest'ultimo caso stiamo parlando di una cifra che dalle ultime stime si aggira intorno ai 250 miliardi di euro annui (interesse medio del 3% applicato alla massa monetaria M2).
    3)250 miliardi di euro diviso 27 paesi membri fa una media di oltre 9 miliardi di euro a paese.
    La Finanziaria italiana è dell'ordine di circa 30 miliardi di euro... significa che con quei soldi (il signoraggio secondario), dedotte le spese, si potrebbe coprire una fetta importante degli attuali costi dello Stato (e quindi ridurre significativamente le tasse, difficile però quantificare di puntualmente in quale percentuale in quanto i 250 miliardi rappresentano un FATTURATO e non un UTILE).
    3bis) è comunque opportuno puntualizzare che gli utili delle banche commerciali (i 250 miliardi nell'eurozona) sono già oggetto di tassazione, così come gli utili di ogni altro tipo azienda

    QUOTE
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    Quando Domenico Damico afferma: "Il Primit sostiene che le banche, centrali e commerciali, si appropriano del valore del denaro..." propone una idea assurda. "il valore del denaro é del sistema bancario " cosa vuol dire? Che il denaro che possediamo noi è privato del valore? Che è carta straccia?
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    Domenico Damico afferma: ..."lo Stato a dover pagare direttamente alla BC sia tale parte di debito alla scadenza sia i relativi interessi, pagamenti fatti come in tutti i casi utilizzando insieme il prelievo fiscale e il contrarre nuovo debito e, se questi non bastano, utilizzando i tagli alla spesa pubblica e le privatizzazioni."

    Falso. Gli interessi vengono rigirati dalla banca centrale allo stato ( In Italia non interamente ), mentre il debito viene pagato con gli stessi soldi che la Banca Centrale aveva stampato, abbiamo uno scambio nuovamente. Ma tale affermazione è ancora più falsa se pensiamo che la Banca Centrale detiene il potere di controllare la moneta circolante e che quindi per mantenerla costante comprerà nuovi titoli al posto di quelli in scadenza. In caso contrario comunque la moneta viene distrutta... sembra una follia ma è così: la banca centrale crea moneta e la scambia con titoli di stato, la medesima distrugge la moneta ricavata dalla vendita dei titoli in deposito.
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    Domenico Damico afferma: "Noi contestiamo il fatto che IL BANCHIERE POSSA CREARE SENZA ALCUNCHE’ TOGLIERE: cioè egli crea dal nulla a richiesta, secondo parametri decisi da lui, a tassi d’interesse decisi da lui, dando a credere di fare l’intermediario del credito.
    Ma a nessun depositante è mai arrivata una telefonata con la richiesta di diminuire il proprio deposito per prestare a un terzo il denaro depositato.
    Da qui la deduzione che la banca crea dal nulla e presta, NON avendo nulla in cassa."


    Il problema è che vi è una legge truffa ( L'art. 1834 del codice civile) che permette al sistema bancario di utilizzare i depositi dei propri clienti come se fossero propri... sicuramente da qualche parte, nascosta dietro qualche articolo di legge ci sarà pure scritto nel contratto che stipuliamo quando apriamo un conto corrente.

    Concordo: è assurdo e pazzesco che i soldi sul "mio" conto in banca siano, a norma di legge non più miei ma della banca a tutti gli effetti. Banca che può utilizzarli per finanziare quello che le pare e prestarli come se fossero suoi... in questo modo quando il mio datore di lavoro mi paga in realtà i soldi non li dà a me ma alla banca! Questo penso sia uno dei principali fulcri del discorso perchè, senza leggi come L'art 1834, la riserva frazionaria non potrebbe esistere e urgerebbe trovare un'alternativa.
    Io considererei già infinitamente più accettabile un sistema nel quale almeno il 50% della moneta sia emessa dalla BC (i cui interessi sono quindi rigirati allo Stato).

    Per il resto concordo su tutto.


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    D. Damico afferma: " L’interesse, inoltre, non è una questione secondaria: esso cresce a ritmi geometrici, cioè seguendo la funzione esponenziale, in modo molto più importante rispetto alla crescita economica."

    In realtà non è l'interesse a crescere a ritmi geometrici... Si tratta dell' interesse composto cioè degli interessi sugli interessi. Questo accade quando non si paga un debito, Gli interessi non pagati vanno ad incrementare il debito iniziale e daranno origine all' interesse composto.
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    D.Damico: ..."La carta straccia che il cittadino deve restituire alla Tipografia Bancaria viene per forza di cose ricavata con lavoro concreto e sacrifici sul mercato dei beni e dei servizi reali: nessuno ha a casa una stampante o un sistema informatico-telematico per creare a propria volta dal nulla la moneta da restituire alla Tipografia Bancaria stessa, tant’è che la pratica di falsario è illegale, ma solo per chi non ha una licenza bancaria…!
    In soldoni: il Sistema Bancario è un falsario legalizzato che ruba le nostre vite.
    Barnard, come tutti coloro che negano il signoraggio bancario, considera la moneta «solo un “codice” neutro» perché confonde maldestramente il dovere di pagare un bene o un servizio reale col dovere di saldare un debito monetario grazie al quale si è potuto acquistare lo stesso bene o servizio, a prescindere dal prestatore: il punto fondamentale è che a un falsario, anche se legalizzato come il Sistema Bancario Tipografico, non si deve restituire alcunché, se non il giusto corrispettivo per il semplice lavoro di stampa o digitazione di cifre."


    Altra falsità. La moneta che io possiedo è mia e solo mia e quantifica il mio lavoro ed i miei sacrifici. Io non la devo restituire a nessuno e neppure lo stato lo deve fare perchè vi è il famoso scambio tra titoli e moneta. Per ogni 1.000€ in circolazione vi sono lo stesso controvalore in titoli di stato depositati e alla scadenza rinnovati nelle casse della Banca Centrale. Il problema sorge se la moneta perde o è priva di valore... in questo caso sì che sono stato truffato. Questo accade per l'inflazione o in caso di default.

    Vero: infatti la tassazione è solo sul reddito e non sui risparmi.
    Tuttavia esiste un tipo di tassa che si paga anche sui risparmi: l'inflazione.
    Inflazine che però, negli ultimi anni, si è assestata secondo le stime intorno al 2% annuo.


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    Barnard: "In realtà il conflitto d’interessi esiste, ma non nel reame immaginario del signoraggio, bensì nel trattamento di favore che poi le banche private avranno da parte della BC in caso di crisi finanziaria, come si è visto scandalosamente nel corso della crisi 2008-2010, e in decisioni di politica monetaria che favoriscono direttamente i banchieri."

    Verissimo.
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    D.Damico: " Il Sistema Bancario Commerciale tiene in riserva, presso la Banca Centrale, una quantità di “moneta legale”, e per il resto crea promesse di pagamento (prestiti, mutui, sconti) moltiplicando le riserve (che sono dei depositanti) anche fino all’infinito: il vero limite è rappresentato solo dalla domanda di denaro dei clienti e dalle garanzie che questi possono mettere a disposizione.
    E’ il famoso MOLTIPLICATORE DEI DEPOSITI: per legge le banche possono inventarsi denaro elettronico e prestarlo, a fronte di garanzie solide fornite dal cliente.
    Il lavoro della banca è incassare gli enormi flussi di interesse derivanti da questa attività di creazione di debito, aumentando gli affari e le proprie influenze in maniera proporzionale ai profitti e al debito generato."

    Vero.
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    "Il sistema politico-economico-sociale è quindi ostaggio perenne del Sistema Bancario: il rimborso del debito non è possibile a livello aggregato, perché l’interesse non è creato insieme al capitale.
    Quindi il sistema economico-sociale e gli stessi Stati sovrani saranno sempre in una situazione di debito crescente verso il Sistema Bancario."

    Falso.
    Non serve creare l'interesse per poterlo pagare. La moneta circolante è infinitamente minore dell' insieme degli scambi economici e ciò non rappresenta un problema in quanto la stessa moneta viene usata più volte.
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    Barnard: "I titoli di Stato nello Stato a moneta sovrana sono altrettanto pezzi di carta di nessun valore, che il Tesoro si inventa a costo zero esattamente come fa la BC con banconote e moneta elettronica, e che non deve ripagare praticamente mai, né li devono ripagare i cittadini (come si è visto quei titoli di Stato saranno il risparmio dei cittadini). Per cui il baratto è carta straccia per carta altrettanto straccia, e non, come immaginano i signoraggisti fantasiosamente, carta straccia per denaro vero."
    Quasi vero.
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    La risposta di Domenico Damico a questa affermazione è per buona parte aria fritta. In realtà i titoli di stato garantiscono la moneta emessa. Quindi la moneta è carta straccia se i titoli di stato sono carta straccia, ma se i titoli hanno valore la moneta avrà un valore.
    Le conclusioni finali sono ancora aria fritta.
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    In conclusione la risposta del primit, scritta da Domenico Damico, è talmente piena di inesattezze, imprecisioni ed errori madornali che non può essere considerata una confutazione di quello che ha scritto Barnard.
    Se Barnard ha dimostrato di avere qualche lacuna sul tema del signoraggio, il Primit ha dimostrato di averne almeno il quadruplo di Barnard.

    Io penso che le diverse opinioni possano coesistere, possibilmente nello stesso spazio, come sta avvenendo ora, per far sì che il lettore possa farsene una in autonomia.
    Questo "compendio" tuttavia ha ancora un limite: mancano i link ai riferimenti normativi e fonti ufficiali.
    Sirom, te la senti? :-)

    Giusto per distinguerci da chi scrive, a pagina 9 cose del tipo:

    QUOTE
    Tutto completamente falso e sbagliato.
    E’ demoralizzante leggere cose che sono smentite dai numeri.
    I titoli di debito pubblico sono in minima parte in possesso del piccolo risparmiatore: essi si trovano principalmente nei bilanci degli istituti bancari commerciali e centrali e di grandi investitori privati.


    Ma quali numeri?!?

    ...Per esempio questi: www.bancaditalia.it/statistiche/fin...suppl_19_10.pdf

    Dai quali si evince (tav.5 pag. 11) che la quota di debito pubblico in mano alla BdI è di ben... il 3,5%.
    ...mentre le banche commerciali italiane ne detengono il 25%.
    Certo è triste notare che il 43% del debito pubblico italiano sia in mani estere... ma questa è un'altra stroria.

    Nim.


    Edited by Nimrasee - 5/1/2011, 12:36
     
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    Caspita Nim... Io non ero andato giù tenero con le favole di Domenico Damico... ma tu... allegando i numeri reali... lo hai ucciso!
     
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  3. Cesare.Garbeni
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    Paolo Barnard è un giornalista. E come ogni giornalista può riportare delle informazioni corrette o volutamente sbagliate. Può essere sincero o bugiardo. In buona o mala fede. E ognuno è libero di pensare ciò che vuole. Ma quando lo stesso giornalista organizza un evento di due giorni, e 5 ECONOMISTI di fama internazionale vengono in Italia... e quando questi 5 economisti arrivano a dire le STESSE COSE che "blatera" Barnard da un po' di tempo... mentre la stampa nazionale, sempre ben disposta a promuovere l'ultima sagra della Polpetta Gigante, si ostina (nonostante le ripetute segnalazioni) a TACERE un evento di tale portata... e nel mondo accademico professori quali Zezza, Cesaratto, Terzi, Bellofiore, Tropeano, Battisti, Cedrini, Pastrello a tanti altri che seguono i 5 ai convegni internazionali "temono" di partecipare a un convegno del genere... beh, qualche dubbio comincia a sorgere. Se lo dice Barnard è un pazzo; ma se lo dicono 5 economisti di questo calibro...
    allora è d'uopo informarsi ed informare. E' un dovere morale e soprattutto civile. Altrimenti si rischia di essere etichettati. E non è auspicabile che l'alternativa all'etichetta di "pazzo" sia quella di sprovveduto, o peggio ancora di coglione. Senza offesa e con rispetto

    Cesare garbeni
     
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  4. La_volpe_nera82
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    Cosa vuol dire? Che se parlano degli economisti di fama mondiale che si fanno strapagare per presenziare ad un convegno, allora bisogna pendere dalle loro labbra?
    Ci sono economisti SERI che fanno conferenze sul signoraggio in modo ONESTO e GRATUITO. Del convegno di Barnard non me ne può fregar di meno.
     
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  5. Paulucius
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    CITAZIONE (karlrex @ 2/10/2010, 16:56) 
    Che meraviglia oltre a scriverle le" sue ignoranze" anche in video adesso.Sconvolgente che lo sponsor del convegno sia una onlus :lol: . Banca di Romagna!!, sarà che fa boni i composti di prugne?! ecco l'effetto lassativo..ma per favore!!

    ho visto per la prima volta oggi il video di barnard...l'ho aprezzato molto

    ho letto oggi per la prima volta questo forum...un esordio direi abbastanza sminuente per un video che sarebbe precursore dei tempi (monti docet)

    a distanza di due anno credo che il signore che ha aperto il post sia in grande torto mentre barnard sta dimostrandosi assolutamente credibile per quanto e' sucesso (draghi insegna)

    qui parlate molto di signoraggio, ma non mi pare che barnard non stia assolutamente citando il signoraggio nel grande crimine...inoltre fare un vidio contro il potere, finanziato dal potere stesso e' geniale^^

    forza barnard io sono con te...e noto che forse a molti non fa piacere capire come sono stati ingannati...ma ormai lo abbiamo in quel posto
     
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  6. ababsurdo
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    Bernard parla dei signoraggisti, come di un gruppo di persone nate tra il '70 e '80 che vivono la "sindrome del guerre stellari". cioè persone che credono che ci sia un nemico nascosto da combattere (in questo caso le Banche). Anche io ho visto e letto molte cose di Bernard, le cose che dice sn interessanti, ma non condivido la sua opinione sul signoraggio.

    anche se è interessante, quando parla di stato a moneta sovrana, come consideri il debito di paesi, non il sintomo di poverà di uno stato, ma come la ricchezza, xchè se il debito è in possesso dei cittadini dello stato stesso (se in pratica, i titoli di stato sono detenuti nella totalità dai cittadini), è il risparmio delle persone.

    quindi si può paragonare ad esempio il Giappone che ha un debito enorme ma una moneta sovrana e un debito detenuto dai suoi cittadini, come uno stato che si trovi in situazione migliore ad esempio dell'italia, che ha per maggioranza creditori del suo debito all'estero (ne parla spesso anche Benetazzo di questo...) e una moneta non sovrana.

    infatti una delle soluzioni, è probabilmente ricomprarci il nostro debito, sperando un giorno di avere la sovranità monetaria...


    il punto che non condivido di Bernard è che se gli viene chiesto: DI CHI è L'EURO? lui risponda: DI NESSUNO.
    quando sa benissimo k se la BCE, all'atto dell'emissione, presta moneta in cambio di titoli, è chiaro si appropria della stessa...

    In sunto... BERNARD SI LEGGESSE AURITI!!!
    ciao a tuttiiiiiiiiiiii

     
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20 replies since 2/10/2010, 15:56   7953 views
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