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Nimrasee.
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QUOTE[...]
Ricapitolando, quant'è l'utile che bankitalia distribuisce alle banche private azioniste in tutto all'anno?
(massimo) 15600 euro + (massimo) il 4% (ma dal 2002 lo 0.5%) delle rendite fruttate dalle riserve.
Lasciando stare le rendite sulle riserve, che non rientrano tra i guadagni dovuti alla stampa delle banconote, a quanto ammontano quindi i redditi da signoraggio della BCE distribuite alle banche private?
Riassumiamo:
Abbiamo visto che la BCE versa tutti gli utili (una volta che il deposito raggiunge il capitale sociale) alle banche nazionali. Questo è decretato dall'art.33 dello statuto BCE
Bankitalia (art.39 della BCE) accantona massimo il 20% e poi distribuisce massimo 15600 euro ai partecipanti, tutto il resto lo versa allo STATO.
Dunque il reddito da signoraggio incassato dalle banche italiane, all' anno è MASSIMO 15600 euro da dividersi tra tutte le banche
Hires Dovrebbe correggere con "reddito da signoraggio PRIMARIO o da BASE MONETARIA".
Perchè il reddito da signoraggio SECONDARIO o da RISERVA FRAZIONARIA è approssimabile a tutti gli ineressi percepiti sulla MASSA MONETARIA M3.
In europa M3 è pari a circa 9500 miliardi di euro (fonte), ipotizzando un interesse medio del solo 10% stiamo parlando di circa€ 950'000'000'000
(950 miliardi di euro)
percepiti dalle banche commerciali europee.
Le cose cambiano un pochino.. -
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Fortunatamente in questo forum ci sono differenti punti di vista sul Signoraggio.
Io è da tempo che sostengo che il signoraggio delle banche centrali è un falso problema in quanto gli utili vengono ridistribuiti tra gli stati.
Il punto da far capire è un altro: l'attenzione va spostata sulla creazione di moneta da parte delle banche commerciali grazie al meccanismo della moltiplicazione dei depositi ( la riserva frazionaria ).
Quello che c'è da sottolineare è che, tolti i pochi euro che se si volesse potrebbero essere ancora garantiti dalle riserve in oro europee, l'intera massa monetaria si sostiene sulla creazione di debito. Per ogni euro, sia concreto sia solo presente contabilmente su un nostro deposito bancario, vi è sempre qualche entità che ha sottoscritto un debito equivalente con il sistema bancario e che su questo debito paga un interesse.
E' a questo punto che sorge il problema. Se tutti estinguessero i propri debiti la moneta sparirebbe! Per aver moneta dobbiamo indebitarci.
Nasce un paradosso psicologico: Se voglio aumentare la mia ricchezza monetaria devo indebitarmi. Il debito e ricchezza finiscono falsamente per coincidere. Ma è un trucco! A livello collettivo ci prendiamo in giro da soli... il debito va ripagato in futuro con l'aggiunta di interessi. L'economia sembra andare bene nei momenti in cui stupidamente facciamo aumentare il debito pubblico e/o il debito privato nei confronti delle banche commerciali. Si crea una economia drogata. La finanza è il prodotto di questa illusione. Adesso persino alcuni comuni hanno fatto ricorso ai derivati per finanziarsi!
Più che creare ricchezza sotto forma di prodotti, di lavoro la si crea grazie al debito.
Qualche anno fa ci dicevano che in Italia siamo arretrati perchè facciamo poco ricorso al debito privato!
Debito... debito... debito. Debito pubblico... debito privato... ci penseranno i nostri figli a pagare, intanto l'economia gira.
Ma a chi ci si deve rivolgere per poter usufruire della ricchezza-debito?
Alle banche commerciali naturalmente!
Queste possono creare/distruggere moneta, possono moltiplicare i depositi ed i prestiti in cambio di commissioni ed interessi.
Nel Sic si afferma che questa è una attività "normale", giusta, corretta... anzi funzionale all'economia. Indispensabile per l'economia: senza i prestiti delle banche le famiglie collasserebbero.
E' vero! Ma prima ci hanno spinto a vivere al di sopra delle nostre possibilità ricorrendo al debito, poi a prostrarci al loro cospetto per il "piacere" che ci hanno riservato. Il denaro non è più solo un mezzo per permettere lo scambio dei prodotti. E' diventato una droga. Dipendiamo dal denaro-debito. Siamo schiavi del denaro-debito!
Non si deve mai dimenticare che ogni volta che ricorriamo ad un debito, la banca crea moneta. Ogni volta che lo estinguiamo la banca distrugge della moneta.
Non si deve mai dimenticare che per ogni debito va corrisposto un interesse e che statisticamente vi sono tra noi alcuni che non riusciranno a saldare il debito nell'arco di un anno solare e che questi pagheranno un interesse composto la cui curva ha un incremento esponenziale: questo porterà alcuni sventurati al fallimento.
In un sistema in cui le banche hanno ( giustamente??? ) il monopolio nella creazione del denaro, il denaro diventa il mezzo principe per schiavizzare il popolo. Il controllo dei media il mezzo principe per nascondere questa condizione.. -
sig.Raggio.
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Nim fai diversi errori, tutti molto gravi.
1) Non tutto il debito pubblico è in mano alle banche, ad esempio pochissimo è in mano alla BCE, se consideri anche che questa emettte il 60% della sua moneta comprando obbligazioni bancarie e non statali
2) Quei 9500 miliardi sono quindi per la maggior parte in mano a normalissimi privati, anche posseduti indirettamente tramite fondi azionari o assicurativi etc.
3) Un tasso del 10% non sta ne' in cielo ne' in terra. I BOT annuali ad esempio rendono circa l'1.5% lordo
Come tuo solito cerchi di fare il saputello parlando di ""reddito da signoraggio PRIMARIO o da BASE MONETARIA", tra l'altro precisazione inutile visto che si parla di utili della BCE e quindi non si capisce quali altri utili dovrebbe avere, e poi commetti degli errori madornali ed enormi.
Tra l'altro hai pure cancellato un altro post simile a questo, forse per non fare la solita magra figura quando non tratti con i polletti del tuo calibro.. questa volta però salverò la copia di questo schermo e se lo ricancelli lo pubblicherò.
E se sei un uomo invece di cancellare questo post, replica senza insultare..
non è corretto nominare una persona e poi non permettere alla stessa di replicare. O cancelli il mio nick o lasci il mio commento... -
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Per amor di verità mi sento costretto ad intervenire in soccorso del mio compaesano Nim.
Nim non afferma che tutto il debito pubblico è in mano alle banche commerciali.
Nim afferma che se da una parte è lodevole che sul sic venga evidenziata l'esistenza di una anomalia unica in Europa, cioè la spartizione di parte dei proventi del signoraggio della Bce ( SIGNORAGGIO PRIMARIO ) tra alcune banche commerciali italiane; questo non può servire come foglia di fico per nascondere quello che lui ritiene il vero problema, cioè l'esistenza di proventi ben più consistenti derivanti dal SIGNORAGGIO SECONDARIO.
Nim parla infatti di MASSA MONETARIA M3.
Per i meno esperti su questo argomento mi avvalgo dell'aiuto di Wiki.
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Poiché la moneta svolge nei sistemi economici varie funzioni, possono essere definiti diversi aggregati monetari in relazione alle funzioni che vengono prese in considerazione per stabilire se un'attività finanziaria può essere considerata quasi-moneta. In particolare, si sogliono definire i seguenti aggregati monetari:
M0 (o base monetaria), che comprende la moneta legale, ossia le banconote e le monete metalliche che per legge devono essere accettate in pagamento, e le attività finanziarie convertibili in moneta legale rapidamente e senza costi, costituite da passività della banca centrale verso le banche (e, in certi paesi, anche verso altri soggetti);
M1 (o liquidità primaria), che comprende M0 più tutte le altre attività finanziarie che come la moneta possono fungere da mezzo di pagamento (essenzialmente i depositi in conto corrente, se trasferibili a vista mediante assegno, e i traveler's cheque);
M2 (o liquidità secondaria), che comprende M1 più tutte le altre attività finanziarie che, come la moneta, hanno elevata liquidità e valore certo in qualsiasi momento futuro (essenzialmente i depositi bancari e d'altro tipo, ad esempio quelli postali, non trasferibili a vista mediante assegno);
M3, che comprende M2 più tutte le altre attività finanziarie che come la moneta possono fungere da riserva di valore (ad esempio i titoli a reddito fisso con scadenza a breve termine, come i BOT italiani).
L'individuazione delle attività finanziarie che rientrano nelle suddette definizioni può variare da un sistema economico all'altro, in relazione alle abitudini, alle consuetudini e alla regolamentazione giuridica esistenti in ciascuno. Per l'area dell'euro, la Banca Centrale Europea ha definito:
M1 come la base monetaria (M0) più i depositi a vista, compresi i depositi overnight; a fine novembre 2008 ammontava a 3.970 miliardi di euro, di cui 704 miliardi rappresentati dal circolante;
M2 come M1 più i depositi con scadenza fissa fino a 2 anni e i depositi rimborsabili con preavviso fino a 3 mesi; a fine novembre 2008 ammontava a 8.003 miliardi di euro;
M3 come M2 più i pronti contro termine, le obbligazioni con scadenza fino a due anni, le quote di fondi di investimento monetario ed i titoli di debito con scadenza fino a 2 anni; a fine novembre 2008 ammontava a 9.364 miliardi di euro.
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Nim quindi si riferisce al fatto che il sistema delle banche commerciali ottiene un signoraggio secondario ( tasso di interesse ) su un aggregato monetario ben più grande della semplice moneta circolante ( M0 ). Avendo le banche commerciali l'opportunità di creare e distruggere moneta sotto varie forme ( vedesi sopra M1 M2 M3 ) analizzare solo il signoraggio su M0 è fuorviante ( visto che poi è solo una anomalia italiana ).
La critica sul 10% è certamente più fondata. Nim però voleva porre l'accento sull'ordine di grandezza.
Se poi la media tra le varie forme di credito che forniscono gli istituti bancari sia del 2 o del 7 per cento diventa nel suo intervento di secondaria importanza!
Edited by [email protected] - 9/11/2010, 14:40. -
Nimrasee.
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Grazie Sirom.
Per amore della trasparenza riporto che "sig.aggio" è sempre "hires" di "Signoraggio Informazione Corretta (con la grappa)".
Dopo aver fatto un giro sul loro facebook leggere un post intellettualmente onesto è ossigeno per il cervello.
Tanto per capire di cosa parlo: link <- da dove intervengo come "Duccio" in poi... Riescono ad accusarmi di fascismo e di essere un provocatore che causa flame dopo soli 3 post nei quali cercavo di spiegare perchè non sono un razzinazifascicomunista.. -
sig.Raggio.
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E io invece ribadisco che non può conteggiare M3 per considerare la base imponibile sulla quale considerare gli interessi.
Sarebbe vero solo se TUTTO il debito pubblico (che è incluso in M3) fosse di proprietà delle banche private o centrali.
Questo è palesemente falso.
Quindi sarebbe più consono considerare M1 o al più M2, non di certo M3.
Nim se sei onesto devi ammettere che io non ti ho mai dato del fascista o cose simili. Però ti rimprovero del fatto che spesso mi denigri invece di rispondermi.
Io non sto attaccando nessuno, sto semplicemente facendo notare un errore. Ne possiamo discutere senza insultarci spero.. -
Nimrasee.
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Non concordo. Conteggiando M2 il discorso non cambia.
Il punto è che se nel SISTEMA ECONOMICO esiste TOT moneta deve esistere TOT+INTERESSI di debito.
Questo fatto lo trovo assurdo.
Per quanto riguarda il "fascismo": www.facebook.com/permalink.php?stor...id=279217954594
Non mi riferisco direttamente ad Hires ma ad alcune delle persone delle quale si circonda e sui comportamenti delle quali tace.
I toni del post del 8/11/2010, 08:27 poi... ...evito di commentarli.QUOTESarebbe vero solo se TUTTO il debito pubblico (che è incluso in M3) fosse di proprietà delle banche private o centrali.
Perchè il "solo" debito pubblico? Mica la moneta viene emessa solo a fronte di debito pubblico! Quindi dici bene quando affermi che il signoraggio e il debito pubblico sono due concetti scorrelati (anche se non completamente). Il signoraggio è connesso solo alla creazione di moneta, moneta che oggi dev'essere emessa "monetizzando" un debito. Quindi la relazione è signoraggio->massa monetaria->debito complessivo (pubblico + privato).
La banca percepisce interesse anche quando emette dal nulla (o meglio, dalla mia promessa di pagamento) i soldi per il mio mutuo. Soldi che entrano a far parte di M2.
Vuoi considerare M2 al posto di M3? Ok: la cifra si riduce ma l'ordine di grandezza non cambia.
Il signoraggio complessivo resta dell'ordine delle centinaia di miliardi di euro.
Per spirito di completezza riporto la stima del signoraggio complessivo dell'eurozona condivisa con Hires (via mail):
Edited by Nimrasee - 17/11/2010, 16:31Attached Image
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Ciao Nim
Devi rimpicciolire l' allegato. Così grande non è comprensibile.
Vorrei infine lamentarmi pubblicamente con chi ha bannato sig.Raggio ovvero Hires. In questo modo si è impedito il confronto tra le sue tesi e le nostre.
Meglio scoprire di difendere una idea sbagliata piuttosto che cullarsi narcisisticamente sulla propria presunta verità!. -
Nimrasee.
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Non riesco a rimpicciolire l'immagine, chi vuole capirla bene può scaricarla dalla fonte e fare domande.
Sul resto concordo assolutamente con te.. -
Di Girolamo Enrico.
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Ma a cosa servono tutti questi grafici? E quante complicazioni, l'economia è molto più semplice di quanto gli economisti (e i laureati in economia) vogliono farla apparire...
La Banca centrale stampa moneta, la cosiddetta banconota e SOLO la Banca centrale PUO' farlo e quindi ha il MONOPOLIO, è esattamente una tipografia. Questa moneta va aformare la BASE MONETARIA (M0 cioè Mzero) ed è MONETA-LEGALE. Questa viene utilizzata per comperare Titoli di Stato (Titoli di debito).
Questo è il primo aspetto della truffa perchè quando la Banca centrale compra un Titolo di Stato del valore di 1000 euro lo PAGA con 10 banconote da 100 euro e quindi con un costo di 3 euro in totale (0,30 x 10 banconote).
Valore facciale sulla banconota = 100 euro
Vaalore intrinseco (costi tipografici,carta e inchiostro) = 0,30 euro
Il secondo aspetto della truffa riguarda le Banche Commerciali CHE NON POSSONO generare MONETA LEGALE (ricordate? lo può fare solo la BANCA CENTRALE) e tramite il meccanismo della Riserva Frazionaria (alcuni lo chiamano anche CREDITO FRAZIONALE) ed avviene quando VOI andate a chiedere un PRESTITO (finanziamento, mutuo ecc.) nella filiale sotto casa vostra. La moneta generata da queste Banche commerciali è MONETA-BANCARIA FITTIZIA perchè non esiste o meglio esiste SOLO nelle memorie dei computer delle banche!. -
Di Girolamo Enrico.
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Per capire il meccanismo della cosiddetta 'riserva frazionaria' bisogna tornare alla creazione da parte della Banca Centrale della MONETA LEGALE. A fronte della creazione (stampa) di 10 banconote da 100 euro caduna la Banca Centrale segnerà tra gli ATTIVI +1000 come Titoli acquisiti e tra le PASSIVITA' -1000 (banconote) e quindi il suo bilancio sarà in pareggio.
Dove vanno a finire le banconote appena uscite dalla tipografia della Banca centrale?
Vanno sul conto di CHI ha "venduto" il Titolo di Stato quindi la banca commerciale (che cura la transazione e gode di una commissione su questa operazione) scrive "+1000" sul c/c intestato al CLIENTE che ha venduto il Titolo di Stato e deposita (ora sì che è un DEPOSITO)le banconote tra quelle che vengono chiamate Riserve Bancarie (parte nella sede stessa della banca commerciale e parte presso la Banca Centrale dove tutte le banche commerciali hanno un c/c).
LE BANCHE commerciali a questo punto conservano solo il 10% (esempio pratico di FRAZIONE in questo caso per semplificare ma che potrebbe anche essere il 5% o il 15%) del deposito del CLIENTE per "garantire" l'intero importo di 1000 euro. Il ragionamento della banca basato sulla statistica è che il CLIENTE non userà più di 100 euro (1 banconota) dei 1000 depositati. Le restanti 9 banconote possono quindi costituire "RISERVA" per nuovi 9 depositi da 1000 euro caduno oppure UN solo deposito da 9000 euro.
NUOVO PRESTITO = NUOVO DEPOSITO e siccome PRESTITO = DEBITO
DEPOSITO = DEBITO
Per prendervi per il culo la possibilità di aprire nuovi depositi viene chiamata "Offerta di moneta" ed è l'offerta che la banca commerciale fa a chi vuole indebitarsi con lei...ma per cosa? per moneta? NO perchè l'unica moneta-legale abbiamo visto che è quella stampata dalla Banca Centrale. -
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Questo è il primo aspetto della truffa perchè quando la Banca centrale compra un Titolo di Stato del valore di 1000 euro lo PAGA con 10 banconote da 100 euro e quindi con un costo di 3 euro in totale (0,30 x 10 banconote).
Valore facciale sulla banconota = 100 euro
Valore intrinseco (costi tipografici,carta e inchiostro) = 0,30 euro
La banca centrale non COMPRA ma SCAMBIA. Il titolo di stato non diventa di sua proprietà ed in qualsiasi momento uno stato può decidere di riprendersi il titolo restituendo il denaro.
La banca centrale non ha un guadagno dal detenere i titoli in quanto restituisce il signoraggio ( interessi maturati ) agli stati.
In realtà quello che lo stato perde è la sovranità monetaria e ciò che questo comporta in vantaggi e svantaggi.
Sono desolato perchè ripeto questi concetti in ogni occasione e mi ritrovo sempre qualcuno che ripropone la bufala sul signoraggio primario.. -
Di Girolamo Enrico.
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Questo è il primo aspetto della truffa perchè quando la Banca centrale compra un Titolo di Stato del valore di 1000 euro lo PAGA con 10 banconote da 100 euro e quindi con un costo di 3 euro in totale (0,30 x 10 banconote).
Valore facciale sulla banconota = 100 euro
Valore intrinseco (costi tipografici,carta e inchiostro) = 0,30 euro
La banca centrale non COMPRA ma SCAMBIA. Il titolo di stato non diventa di sua proprietà ed in qualsiasi momento uno stato può decidere di riprendersi il titolo restituendo il denaro.
La banca centrale non ha un guadagno dal detenere i titoli in quanto restituisce il signoraggio ( interessi maturati ) agli stati.
In realtà quello che lo stato perde è la sovranità monetaria e ciò che questo comporta in vantaggi e svantaggi.
Sono desolato perchè ripeto questi concetti in ogni occasione e mi ritrovo sempre qualcuno che ripropone la bufala sul signoraggio primario.
La Banca Centrale COMPRA i Titoli di Stato. Il titolo di Stato viene messo tra gli ATTIVI (nel mio esempio +1000) della Banca Centrale e tra le PASSIVITA' viene scritto -1000 cioè le banconote che ha STAMPATO al costo di 0,30 euro l'una e quindi la Banca Centrale è in pareggio. Ci sei fino a qui?
NON HO SCRITTO CHE LA BANCA CENTRALE HA UN GUADADGNO NEL DETENERE I TITOLI.
Sei desolato perchè non capisci concetti così semplici? La truffa se hai letto bene i miei due post precedenti E' evidente...la capirebbe anche un bambino.
Inoltre mi spiegheresti questa TUA frase : "In realtà quello che lo stato perde è la sovranità monetaria e ciò che questo comporta in vantaggi e svantaggi."
P.S: in ogni occasione ripeti "baggianate" e quindi capisco perchè sei desolato.. -
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E' più di un anno che mi occupo di signoraggio. Hai semplicemente ripetuto una lezioncina errata. Non fare il maestro visto che sei qui da ieri.
Ma se sei convinto di quel che dici, mi spieghi perchè le banche centrali non si stampano direttamente i soldi per comprarsi case, terreni, macchine?
Cosa se ne fanno di titoli di stato che alla scadenza devono essere riconvertiti nella stessa moneta che hanno stampato?
La BCE scambia moneta con titoli di debito.
Il resto sono solo balle. Preoccupati della sovranità monetaria e del signoraggio secondario. E studia un pò di più prima di fare l'esperto!. -
Di Girolamo Enrico.
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sirom : Ti ho già risposto nel P.S. precedente, se non hai capito è un problema tuo. Capisco che non si può pretendere troppo da chi ha degli evidenti limiti e di conseguenza capisco anche la tua desolazione. Sono qui da ieri e ne so più di te che sei qui da non so quanto e quindi comprendo anche il tuo "rosicamento".
E' una tua tecnica quella di rispondere con due domande ad una mia domanda?
Siccome non hai risposto te lo chiedo di nuovo, mi spiegheresti questa TUA frase : "In realtà quello che lo stato perde è la sovranità monetaria e ciò che questo comporta in vantaggi e svantaggi."
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